Chi hai conosciuto per primo: Pivano o Carotenuto?
Fernanda. Durante un’intervista all’Hotel Hassler organizzata da Alberto Grifi per la rivista Arcana. Due ore prima dell’incontro, a casa mia era successo qualcosa di importante. Finalmente avevo reagito con fermezza alla prepotenza di mia nonna, e l’avevo messa al posto suo. Vista da fuori la scena doveva essere comico-tragica. Una nonna ciociara che urla alzando le mani come una prefica di Ernesto de Martino e un nipote in divisa da sottotenente dell’aeronautica, col berretto poggiato sul tavolo, che fa giustizia davanti a sua madre. Un salto di secoli: dal medioevo al Novecento.
Ricorda un po’ “Questa sera si recita a soggetto” di Pirandello con le immagini dell’aeroporto e i tenentini… Ne hai fatto un sociodramma al Flaiano.
Non ci avevo mai pensato. Un punto a tuo favore come analista! Senza quella catarsi, l’energia non si sarebbe sbloccata. E invece l’incontro con la Pivano mi cambiò la vita. È come se fosse successo ieri. Un anno dopo l’incontro con la mitica Nanda, conobbi Aldo Carotenuto che mi propose di fare l’analisi con lui rimandando il pagamento in futuro. Fernanda ne fu così grata che lo volle conoscere. Gli mandò in regalo la sua famosa traduzione di Spoon River con una dedica bellissima. E lui la invitò a un convegno junghiano all’accademia dei Lincei. Nanda e io ci andammo sotto braccio, felici e contenti. C’è una foto con la Von Franz nel giardino di Santa Cecilia che ci guarda con gli occhi di fuori. Ricordo che prima del concerto arrivò Dora Berhardt piccola, curva e nera con due giovani benedettini alti come corazzieri: uno a destra, uno a sinistra. Un’immagine formidabile. La cantante Madonna coi boys al guinzaglio, in confronto è banale.
Carotenuto e la Pivano si piacevano?
Sì, molto. In comune avevano il fatto di essere persone curiose, intraprendenti e che lavoravano dodici ore al giorno. Per un periodo Nanda andò anche in analisi da Aldo. Un giorno mi disse che gli aveva portato un sogno terrificante su lei nel deserto che faceva qualcosa davanti alla Sfinge. Il commento di Aldo le aveva fatto accapponare la pelle. Stava quasi per svenire. Non dico tutto il sogno ma il commento, molto junghiano, di Aldo: “Hai legato la tua identità a una divinità sconosciuta.”
Ti sembra giusto dirlo?
Perché no? Slegare le identità dalle Sfingi è il nostro mestiere. L’interpretazione di Aldo coglieva un nucleo molto profondo di Nanda che sarebbe emerso molti anni dopo. Quando girammo Generazioni d’amore, chiesi a Nanda di parlare di questa sua analisi e lei lo fece volentieri. Feci anche leggere ad Aldo uno dei quadrifogli della Pivano. Erano venuti entrambi come testimonial alla festa al Carignano per il lancio di Da Storia nasce storia. C'era pure Rosalia Maggio: era l'estremo opposto di Fernanda che la guardava con occhi... sgomenti se non terrorizzati perché nel suo psicodramma Rosalia aveva rivelato una pagina segreta della sua vita. Aldo se ne accorse e mi disse una frase che mi è rimasta impressa nella memoria, parola per parola.
Addirittura.
Sì. Mi ricordo anche il tono con cui me la disse.
E cioè?
Era amichevole ma pure preoccupato per me, da grande intuitivo. Disse: "La Pivano è una star letteraria. Un conto è celebrare il genio di Kerouac che nei suoi libri si mette a nudo. E un conto è rivelare se stessa. Nei suoi due romanzi Fernanda ha creato dei personaggi immaginari derivati dalla realtà. Lei ama i Beat ma non è una Beat. E' l'ambasciatrice dei Beat."
A parte il loro esempio, Carotenuto e la Pivano fecero anche da tramite ad autori e personaggi che hai coinvolto nella rivista?
Sì, a molti. Grazie ad Aldo Carotenuto avevo conosciuto e intervistato Hillman e la Von Franz per la mia rubrica su Radio3. Aldo era un uomo che approvava con entusiasmo qualunque lavoro culturale. Metteva tutto a disposizione di tutti, come fa anche Vezio Ruggeri: libri, contatti, idee. In quegli anni lo appassionava la lotta per imporre Jung accanto a Freud in Italia e guardava con simpatia a Moreno e allo psicodramma. E Fernanda? Solo in un viaggio a Boulder, mi aveva presentato ad Allen Ginsberg Gregory Corso, Thimothy Leary, William Burroughs, Meredith Monk... Harold Brodkey e la moglie erano spesso nostri ospiti a Roma nella casa dove Fernanda ha ambientato i suoi romanzi: "La mia kasbah" e "Cos'è più la virtù". Con Fernanda a Trastevere avevamo due appartamenti confinanti e avevo aperto un passaggio segreto sul terrazzo. Un mio coniglio d'angora correva sempre da lei per rosicchiare i suoi cartoni. Hai presente gli scatoloni da negozio? Prima che Benetton le facesse la fondazione, le case di Fernanda erano un labirinto di grandi scatole zeppe di libri alte più di un metro. E poi quando Nanda ordinava qualcosa, acqua, coca cola, cioccolata… non prendeva una scatola ma un cartone intero che restava lì per anni senza essere aperto. C'erano confezioni di cioccolata di due, tre cinque anni prima. Un'archeologia del cacao. Per fortuna ci pensava il coniglio a dare una rinfrescata. Lei si infuriava e urlava "Portati via questo animale schifoso!" Io glielo mettevo in braccio e lei scoppiava a ridere. "Certo però che è un bel bestiolino… Che buffo che è! Che bel codino!" Tutto questo con la voce più musicale che ho mai sentito: un pianoforte. Lei era diplomata al conservatorio e insegnava al conservatorio. Andava alla Scala con Montale. Non ho mai osato dirglielo ma forse lei avrebbe voluto vivere non per la letteratura ma per la musica.
Ti eri creato uno psicoplay nella realtà.
Infatti. Non era transfert: era uno psicoplay! Vivevo accanto a una scrittrice formidabile che era anche una donna splendida e carica di fascino, anzi di fascini. Nanda era la madre creativa che avrei sempre voluto avere. Nei suoi occhi trovavo per la prima volta in vita mia una rappresentazione di me che potevo interiorizzare senza sentirmi male o sparire nel nulla. L’avrei capito molti anni dopo, leggendo “Attaccamento e funzione riflessiva” di Fonagy e Target. Le avevo dato un ruolo psicodrammatico? Why not? Certi ruoli psicodrammatici sono più veri e vitali di quelli anagrafici.
Quindi quello con la Pivano fu un incontro importante.
In quegli anni la Nanda mi aiutava a un livello e io la aiutavo a un altro. Aiutante e aiutabile! All'insegna del gioco e della Spontaneità che avevo sempre cercato. Quindi tra lei e Aldo i miei bisogni di affiliazione e rispecchiamento erano già soddisfatti. Altro che Lacan! Il mio giocattolone italo-americano funzionava alla grande e non avevo nessuna voglia di scambiarlo con un giochino italo-francese.
Quindi Fernanda Pivano come “madre buona” e Gennie Lemoine come “madre cattiva”?
Non dico questo. Gennie non era cattiva. Tanto meno una cattiva analista. Era un’analista parigina brillante, non bella e un po' presuntuosa e tu, che conosci il teatro francese, sai cosa voglio dire. Alla ricerca di padri dello psicodramma alternativi a Lacan, un giorno le feci omaggio dell’edizione italiana del libro di Didier Anzieu Lo psicodramma analitico del bambino e dell’adolescente: un testo fondamentale. Gennie alzò il sopracciglio e disse: “Hai tradotto Anzieu?", "Sì, certo. Non avrei dovuto?" E lei: "La sua segretaria viene in psicodramma da noi!” In quel momento vidi che la parigina era una provinciale. Decisi che il mese successivo non sarei partito per Parigi ma per New York. Andai al “Moreno Institute” di Beacon per comprare i diritti di Psychodrama e tradurlo in italiano.
Qual è il tuo bilancio dell’esperienza in psicodramma analitico?
Buono. Tutto sommato, buono. Paul e Gennie come maestri mi hanno insegnato molto sul desiderio dell’analista, sui processi di identificazione e su come gestire il setting. Anche dopo aver integrato i codici e le tecniche attive del metodo di Moreno, mi rendo conto di aver imparato da loro l’importanza centrale che l’ascolto e la parola hanno nel lavoro di gruppo.
Non è una contraddizione? Se la parola è centrale, a che serve uscire dallo psicodramma analitico alla ricerca di quello classico?
Il gioco, la metafora e l’immagine trasformativa sono una grande componente del lavoro. Ma funzionano solo quando si basano una lettura intelligente e attenta della storia del paziente e dei suoi conflitti. Da questo punto di vista, i Lemoine mi hanno insegnato qualcosa di fondamentale. E cioè che in analisi è importante cogliere la struttura specifica del discorso del paziente. In che senso? Non tanto il riferimento a questa o quella dimensione archetipica (e cioè le varie strutture dell’inconscio collettivo in senso junghiano, il Pantheon di cui parla Hillman), quanto l’articolazione specifica del discorso che vive in un soggetto. Questo asse di organizzazione è come un vestito fatto su misura: una struttura unica e irripetibile. Sono due cose diverse. Ricordo una volta in cui, dopo lo psicodramma di una donna, Gennie, con la massima cortesia, le diede un’interpretazione sconcertante ma giusta dei suoi meccanismi di identificazione: “Madame Vous ete un pedè castree” (Signora, Lei è una pederasta castrata). Gennie aveva ragione. La paziente sembrò illuminata e confermò l’interpretazione raccontando un sogno. Cominciai a capire molte cose. Se oggi riesco a riconoscere madri che inconsciamente sono “le fidanzate” della figlia o famiglie dove un primogenito funziona come “il nonno” di sé stesso, è grazie a un percorso partito dai Lemoine.
Quindi dopo Parigi, Beacon. Come andarono le cose?
Al tempo del primo viaggio a Beacon, avevo scritto un testo su Paolo Tommasi, lo scenografo e lui mi fece ottenere dall'Alitalia qualche biglietto per New York in cambio di pubblicità sulla rivista. Tutta la ricerca sullo psicodramma era finanziata facendo qualcosa per qualcuno che ne faceva un'altra per noi. Ubaldini la teneva in catalogo e la distribuiva in libreria ma noi gli dovevamo consegnare ogni edizione bella e fatta, a nostre spese. I soldi delle vendite erano poco più che un simbolo. Come pagare il conto della tipografia? Correggendo i testi di un altro cliente o facendo un calendario di auguri per il tipografo. Un giorno mi ritrovai sulla Tiburtina davanti a un capannone industriale, pioveva e cinque cani da guardia mi stavano addosso perché avevo saltato il cancello. Che era successo? "Se riesci a farti pagare da un debitore che non mi risponde al telefono," mi aveva detto quella mattina il tipografo, "considerate saldato il conto della vostra rivista." Tramontava il sole e i cani ringhiavano. Avevo le scarpe piene di fango ma ero in giacca e cravatta perché dopo Fernanda mi portava a cena a casa di Montanelli dove avrei scoperto che sua moglie Colette Rosselli era "Donna Letizia", la famosa maestra di Bon Ton degli anni Cinquanta. Dopo le presentazioni Montanelli mi disse: "Ha mai pensato a fare l'inviato di guerra?"
E come finì la storia dei cani sulla Tiburtina?
I debitori del tipografo bloccarono i cani e io mi presentai come psicoanalista recupera-crediti. Restarono così stupiti che mi diedero un asciugamano oltre ai soldi del tipografo. Uno entrò in un gruppo di psicodramma. Insomma avevo scoperto il meccanismo della banca del tempo. Questa specie di spontaneità aveva risvolti appassionati, comici, travolgenti. Per comprare il regalo di compleanno a Fernanda svendevo tre libri di Freud che ricompravo nuovi un mese dopo. Non me ne importava niente. Pagavo le bollette in ritardo per regalare a Nanda un gigantesco Cavolo di Natale pieno di anelli e bracciali. Ero felice ma pasticciavo molto. Ogni tanto, mi sentivo vagamente in colpa.
Di che?
Forse perché ero andato via di casa a vent’anni lasciando i miei senza di me. Condividevo l’appartamento romano della Nanda che faceva su e giù tra Milano e Roma. Ci vollero anni prima di vedere certe coazioni e scomodità e portarle in analisi. Per riscuotere il prezzo degli abbonamenti ad “Atti dello psicodramma” giravo per la città in bicicletta a ritirarli nelle portinerie, fingendo nel citofono di essere un fattorino. Facevo pure tutte le voci al telefono: “Pronto, sono la segretaria di Astrolabio, attenda che le passo il ragionier Bertillo…” “Atti dello psicodramma” ottenne la sovvenzione della Presidenza del Consiglio per le riviste culturali. Per festeggiare Mario Ubaldini mi portò al Cafe de Paris sulla sua Maserati parlandomi di quando ci andava con Cardarelli e Ungaretti. Anche in Ubaldini c’era una dose di Spontaneità. Aveva divorziato dalla moglie e qualche anno dopo si erano sposati di nuovo. Amava Voltaire, le donne e le auto da corsa. Se avesse saputo che un giorno avrei fatto il coach alla Ferrari, sarebbe stato fiero di me.
Vorrei farti qualche domanda sul tuo lavoro di produttore e regista. Soprattutto sulle intersezioni con la tua formazione di psicoanalista.
Una formazione soprattutto di matrice, anzi di derivazione, junghiana.
Appunto. E allora comincerei con quello che hai scritto nel tuo ipertesto sui Quattro decenni.
Mi domando cosa sarebbe accaduto se la serata al TFF per il film concorrente al mio...
Che era per te soprattutto il film del tradimento...
Infatti. Che sarebbe accaduto se quella serata fosse andata bene, con la Grande Festa da Einaudi e tutto il resto? Che reazione avrei avuto a leggere gli articoli sugli stessi giornali che a Torino, anni prima avevano festeggiato il successo mio e di Nanda alleati per Ciascuno a suo modo e DSNS? Quell’incendio in sala scoppiato nel momento in cui Fernanda mise piede sul Red Carpet mi ha salvato da una depressione gravissima. Stefano Carta dice che quel fuoco lo ha mandato Dio. Ma se lo ha mandato Dio, c’entra anche la parte di Nanda che mi disse Dio ti protegga sempre.
Da come ne parli (e non è la prima volta che te ne sento parlare) sembra che quell'incendio contro l'altro film, il film di Fandango, sia parte del tuo film.
Infatti. Assolutamente sì. Jung dice he gli atti sincronici sono atti di creazione e che in tal modo sono unici.
Puoi spiegarti meglio? In che senso parli di atti sincronici? Per quello che ne so io, che mi occupo di teatro e non di oracoli, la sincronicità è un fenomeno, non un atto.
Giusto. L'incendio non è un'azione mia nel senso che non ho acceso un fiammifero per fuoco a una tanica di benzina. Ma dopo molti anni in cui ho continuato a pensarci mi sono reso conto che avevo comunque fatto degli atti. Un atto è stato andare al museo degli Egizi prima di prendere il taxi per l'aeroporto. E di andare in trance davanti a una statua. Un altro atto è stato non attaccare il fuoco. Un altro atto è stato mandare un fax di auguri e benedizioni al regista mio concorrente. Questo voleva dire una sospensione dell'Ego ottenuta grazie alla meditazione Vipassana. Un altro atto dello stesso genere è stato buttare in un bidone della spazzatura i tre minidisc su cui avevo registrato dei litigi spaventosi con Fernanda degni di Chi ha paura di Virginia Wolf.
E in questo 'testo' allora c'entrano anche gli atti della Pivano?
Paradossalmente sì. Il suo atto è di avermi detto 'Se vuoi proprio presentare il tuo film al Festival devi promettermi di tornare a Roma prima della serata di Fandango ed Einaudi. Se fossi rimasto a Torino tutti mi avrebbero accusato di aver dato fuoco al Festival. Il suo atto è stato una benedizione.